А кто при синтезе параметров этого и других регуляторов оценивал динамические характеристики?
Может быть многое... Но имеется (как я понял) общая.... обычный ПИД регулятор бывает и не катит.
Это связано с неадекватностью используемой математической модели теплового узла (а часто пожимают плечами при слове модель).
Не рассматривается нелинейность и нестационарность параметров как узла смешения, так и системы в целом...
К примеру, система имеет различные динамические характеристики в зависимости от положения клапана. Чувствительность объекта управления с двухходовым клапаном в зоне его закрытия, существенно отличается от зоны близких к открытию и зависимость эта нелинейна. подмес просто "запирается". Часто так бывает на ГВС... качество регулирования зимой.. сильно отличается от летнего....

Так вот к модели ИТП.. из закона Ома и для правил Кирхгофа

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Эвивалентная схема ИТП

Во-первых: если Rk21(h) - это 2-х ходовой, то что такое Rk31(h)?...Если балансировочник, то более-менее понятно...но, вобще то, обычно на перемычке только ОК ставят (который диод на схеме)...и тогда Rk31(h) можно смело пренебречь....
Во-вторых: у нас в данной схеме нет линейных элементов...ни резисторов, ни источников ЭДС (насосов)...все элементы нелинейные...поэтому на схеме это и надо помечать...чтоб понимать, что "стандартные" законы Ома и Кирхгофа на ней "работают" только при кусочно-линейной апроксимации нелинейных ВАХ резисторов и источников ЭДС....т.е. брать схему просчетом можно только численными методами...а не формулами из учебника ТОЭ...особенно у "начала" парабол квадратичных гидравлических сопротивлений....т.е. в диапазоне зоне "малых" сопротивлений (расходов)...
А то - как в данной схеме потоки "текут" - это Вам любой пьяный слесарь и без всякого Кирхгофа объяснит...и даже вообще - без всякой схемы...

И, кстати, если Rk21(h) - это "линейный" 2-х ходовой, то его надо заменить линейным преобразователем напряжение/ток...
Итого - набор (схема) линейных и нелинейных источников и тока и напряжения с небольшим нелинейным сопротивлением "внутри", нагруженная на сопротивление нагрузки...и что нам это даёт? Да ничего!...Проще применить теорию 4-х полюсников...на входе - сеть, на выходе - нагрузка....(надо, кстати поиграться на досуге...вдруг чего интересного получиться...с какими-нибудь Y...или H... )...
аналогия с электричеством хороши для распределённых сетей (а не тепловой установки - т.е. источника)...причем замкнутых контуров с постоянной циркуляцией...т.е. СО в чистом виде...поскольку там циркуляция по веткам постоянная в установившемся режиме, то там модели с распределёнными резистивными сетями и линейными источниками работают хорошо...а в источнике есть принципиально два контура - контур сетевой и контур нагрузки...и один из них всегда работает с переменным расходом...понятно, что чаще всего - сетевой...поэтому там и сети постоянного тока "не катят"...если бы тепловые сети формировали бы хоть что-то стандартное - например, как электросети - синусоиду - то тогда можно было бы разработать типовой мат.аппарат...например, на основе преобразований Фурье....Или Лапласса...И можно было бы просто брать комплекс входящей тепловой мощности и не заморачиваться....в-принципе, мне кажется - это сделать очень даже можно...есть вполне себе ряды параболы...да и сами квадратичные зависимости изучены уже миллион лет назад...вполне можно было себе разработать что-нибудь типа гармонического анализа, как в ТОЭ на основе ряда параболы...какой-нибудь "параболический анализ"....хорошая, кстати идея...надо бы заняться...на пенсии...


Ах, черт! И правда...не 1 к 3-м, а на 30%...всехо....

...С учётом положений теоремы Винера-Хинчина?

Хорошо. А как Вы можете объяснить, что, есть зоны, где коэф. смешения у этих узлов начинает меняться "скачками"...?
Получается, что есть диапазон, где качество регулирования (переходная функция) похожа на ПИД регулятор, а в других сваливается до поплавка унитаза... Каким образом можно планировать эту зону...

На взгляд дилетанта видно, что насосные смесительные узлы являются более сложной системой чем регулирующий клапан перед теплообменником... виден "туман" вокруг методики их конструирования и анализа работы...

Как дилетант, легко соглашусь с этим.

Пока не "забьёшь" в Excel характеристику насоса и все Kv - "тумана" видно изрядно...

Выделил Бойко

1. Rk31(h)... Я обратил внимание, что многие практики рассматривают точку смешения как ответственный/важный элемент. Узел смешения/сама точка может иметь разное сопротивление в зависимости 1. режима течения. 2. соотношения расходов. 3. конструкции

Люди много шаманят вокруг этой точки...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Одна из версий

2. Но, насколько я знаю, такие инструменты анализа существуют и широко используются... SciLab, MatLab есть программы для изучения переходных процессов регуляторов от самых простых SamSim и до...

Только не надо...

tiptop! Т.е. Вы строите совмещенную функцию/характеристику конкретных клапана и насоса? В статике?
Но это и есть те самые "сплайн-функции" о которых пишет Usach.

Но проблемы возникают с динамическими свойствами системы...

Минеплохо!...
это ж каким сварщиком-мастером-мазохистом надо быть, чтоб сварить такое.....вообще-то там простое Т-образное...а с обратки - ввариваются через отвод по-ходу движения....
Я вообще не понимаю Божественную природу непоёмиоткудавзывшегося гидравлического сопротивления в месте сварки...Т.е. "идет" себе поток по трубе...тут врезка в другую трубу...и-бац!!...гидравлическое сопротивление на ровном месте!...точнее - на ровном шве...нет - ну бывает же такое.... ...обычно это "случается" при пайке китаяпластика нашими азиатскими храждАнами...но чтоб на "честной сварке" - это откудоть то...?

Т.е. Вы понимаете и согласны с "..а с обратки - ввариваются через отвод по-ходу движения...."
А вот почему воде "трудней" войти под 90 градусов к потоку нет.. да еще сварщик вставит врезаемую трубу на два пальца...
По замыслу шаманов это устройство расширяет диапазон устойчивой работы узла смешения... при малых коэф. смешения... т.е. борьба с тем самым запиранием потока из подмеса...

только из-за шума...когда Вы выхватываете воду из тройника, она шумит реально лучше, чем когда через отвод...это про обратку...а когда Вы "впихиваете" воду в трубопровод с бОльшим давлением - она вообще не шумит....это про подачу....шумит компрессор или насос, который впихивает...а сама вода - нет....с чего бы ей шуметь, если мы "шарик надуваем", а не "спускаем"....поэтому и не важно - под каким углом её впихивать....раз мы её удачно впихиваем, то и давление (а соответственно и поток с подачи) УЖЕ побороли...для этого насос и ставим...после того, как "живой" насос качает - с отводами можно и не заморачиваться....

Я самой сути "динамики" ентой недопонимаю....либо Вы что-то сказать пытаетесь, но не теми словами "обзываете"...
И при "малых коэффициентах смешения", или при больших - насосу то как раз "фиолетово"...при полностью закрытом клапане он крутит весь расход по внутреннему контуру...при открывании клапана его начинает перебарывать сеть "вдавливая" в систему горячий теплоноситель и, соответственно, "выдавливая" из обратки то же количество холодного теплоносителя...у насоса при этом рабочая точка не меняется...ибо нагружен он на внутреннюю сеть, которую никто не опорожняет и "на ходу" не переваривает...т.е. не меняет ни её гидравлическое сопротивление, ни расход в этой сети...поэтому насосу до "коэффициента смешения" - "фиолетово".....И если он при максимальном коэффициенте смешения (максимальном подмесе) работает без проблем и на расчетных потерях, то почему при уменьшения подмеса начинает расти куда-то какое-то вдруготкуданивозьмись сопротивление в месте подмеса в подачу?....Мы насос на пик нагрузки (расхода) подбираем?...соответственно учитываем максимальные потери...при максимальном то расходе...а при меньшем расходе потери только меньше быть должны...с чего бы они "в динамике" возрасли?....Только если в динамике сопротивление на участке возрастет...но мы же трубопроводы не перевариваем...значит сопротивление участка не меняем...а значит потери возрасти могут только из-за увеличения расхода...а с чего бы - мы же УЖЕ насос на максимум расхода подобрали...он же не резиновый....откуда эта "динамическая" добавка расхода то возмется?...я не понимаю...
.... Я атеист - мне нужен источник как первопричина суть материальный...я в Божественное проведение не верю....Как там у Ломоносова?..."Ежели что где и прибыло, то только от того, что где то убыло"...ну, или как-то так... ...
Если совсем просто - я не вижу источников реактивной энергии...т.е. энергии этой самой "динамики" процесса...ихде тут гидравлические аналоги реактивностей или ёмкостей?... ...а их нет...значит "реактивность" должна быть заложена в источниках...а её там тоже нет...так что - мутно это всё как-то...нэпонятно для средних умов...

Электромагнитная аналогия может служить только для наглядности. Для расчетов - это блуд, хотя бы потому что падение напряжения и локальное сопротивление измерятся по разному первое пропорционально току, а в случае аналогии - пропорционально квадрату скорости. Что конкретно Вы этим пытаетесь аргументировать? Сермяжная правда Usach такими аргументами не бьется. В первый раз слышу о проблемах врезки на смешение. А что в трубопроводах тогда? Там локальное сопротивление тройника ноль и ... повдоль. Одна проблема - статика при вертикальном разнесении подащего и обратного трубопровода, но мы для маломощных насосов делаем узел в горизонтальной плоскости. Проблем нет.

А что за проблема?
Насос, установленный на вертикальном участке, не качает?

Право и не знаю как.... буковка R в уравнениях составленных по правилам Кирхгофа действительно может быть константой, но и функцией неограниченного числа переменных.... Закон Ома (правила Кирхгофа) является фундаментальным (основным) и может быть применён к любой физической системе, в которой действуют потоки частиц или полей... частный случай закона «Коммуникативно всё».

Уважаемый испытатель! Я так понял, что у Вас высокое качество регулирования узла смешения остается неизменным во всем диапазоне хода плунжера регулирующего клапана? Не зависит от скорости привода? На него не влияют характеристики РПД? Работа регулирующего клапана ГВС?
Это не зависит от типа регулирования... "по отклонению" (Тпом.) или "по возмущению" (Тн.в.)...
Завидую.
К моему стыду я не смог найти представительные результаты испытаний реальных узлов смешения с численными значениями критериев качества регулирования(статических/динамических) ...описания переходных процессов в них.. или ответ на почему в них плавает расход до 30% (это видел лично)

А про тройник... Вот еще вариант
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Падсталом!
т.е. закон Ома это не "Сила тока в участке цепи прямо пропорциональна напряжению на концах этого проводника и обратно пропорциональна его сопротивлению", а в Вашей интерпритации :"Сила тока в участке цепи связана некоей "функцией неограниченного числа переменных" с напряжением на концах этого проводника и ещё более сложной обратной зависимостью от этой ""функции" с тем же загадочным составом "неограничного числа переменных" ещё более непонятно связанного с сопротивлением участка измеряемой цепи"....Ну в самом деле...что же этот Георг Ом - он же думал,что закон - это когда четко и недвусмысленно установлена зависимость...например: прямопропорциональная...экспонециальная...интегральная....ну зачем же так строго...закон это...это просто когда какая-то "функция неограниченного числа переменных" на что-нибудь умноженная...ну - или поделённая...т.е. фсе просто - какая-нибудь фнукция умноженная на что-нибудь - и уже всё!...вполне себе закон....там только "неограниченное число переменных" менять - и все нормально...частный случай закона «Коммуникативно всё»...при одних "переменных" - это будет прямая пропорциональность (умножение на константу)...при других - интегральная зависимость (извлечение интеграла)...а иногда и экспонециальная...а если каких-нибудь "гидравлических" констант придумать, то зависимость квадратичная будет...а никакая не пропорциональная...они такие...законы физики...кручу-верчу-запутатьхочу!
И, кстати, закон Ома от того и закон Ома, а не Кирхгофа, что Ом ехо первооткрыл....и он был открыт эксперементально...гальванометр мужик долго дрю...мучил ...пока не открыл эту конкретную зависимость...а не какую-то "физическую систему, в которой действуют потоки частиц или полей..."....

Думаю, что не стОит противопоставлять Ома и Кирхгофа.

У Кирхгофа есть "правила":

1 сумма токов, притекающих к данной точке цепи, равна сумме токов, вытекающих из этой точки,

2 алгебраическая сумма электродвижущих сил в данной замкнутой цепи равна сумме падений напряжения в той же цепи.

завтра пороюсь в первоисточниках...я помню, что у Кирхгофа была три закона...и что они - таки именно законы...а не правила...типа ПДД для токов - как им по проводам бегать...мол, если нарушат - будут отключены не полгода....

Я не совсем правильно сформулировал. Поэтому-Не совсем правильно поняли. Насосы работающие на малое сопротивление СО с низкими параметрами создаваемого давления выбираются маломощными из соображений энергосбережения. Насос установленный в линию, качая на открытом КЗР работает более эффективно, поскольку нагрузка циркуляции при закрытом КЗР полностью ложится на мощность насоса, а при открытом частично пополняется циркуляционным внешним давлением системы (в это время-насос на смешение берет гораздо меньший расход).


Не буду спорить на старую тему. Универсальность применения закона Крхгофа для меня лично - откровение и заслуживает научного спора на уровне обсуждения открытия. А потоки и гидравлика гидродинамических колец, насколько мне известно, сейчас считаются с использованием уравнений математической теории графов. Ну уж никак системами электротехнических расчетов, составленных на основе закона Кирхгофа. Порядок другой... Я, правда, очень давно ( когда еще не было под рукой ПК) в одной своей работе гидравлику переводил тоже к системе, на базе дифференциальных уравнений второго порядка. Там хитрость есть такая - дифференциалы заменяются операторами Лапласа и система переводится в алгебраическую и решается уже как система уравнений составленных на базе закона Кирхгофа.

Пытаться сравнивать законы электричества и гидродинамики за похожесть уравнений... я когда-то пытался это делать.
Невозможно.
Невозможность я понял уже в институте, когда бухать с электриками было просто невозможно. Они другие люди, они мыслят в других единицах, у них всё, что могло сгореть, сгорает за считанные секунды, у нас это может тянуться (и тянется) месяцами.
У них всё передаётся по "снаружи", у нас всё внутри.
У них нет понятия "обратка".
У них...
Всё другое у них. Я однажды сидел и чиркал от скуки карандашом, начиркал альбом, потом другой, потом третий... и потом всё сжёг и заказал измерительный комплект за 40 тысяч рублей, взяв кредит.
И такое узнал.... замена дифференциалов операторами Лапласа покажется чистой топологией и демагогией... Я позже даже курить бросил.

http://www.ngpedia.ru/id41447p1.html

Советую, еще раз внимательно посмотреть на схему из поста 202. Из-за увеличения сетевого расхода в точке смешивания на Rк увеличиваются потери и рабочая точка насоса смещается по характеристике влево. При этом расход от насоса в точке смешивания уменьшается. Говоря о сложном, не забывайте об элементарном и тогда поймете суть.
Бойко правильно обратил внимание, что нелинейная ф-ция сопротивления узла смешения связана с динамикой и соотношением потоков в нем. Дополнительным сопротивлением во вторичном контуре, влияющим на положение рабочей точки насоса является коэф. смешивания. А потому, при изменении коэфф. смешивания насосу далеко не "фиолетово".
Йота, +1

Задайте себе вопрос: "может ли ходить РТ туда-суда, если ток потребления не меняется?"...в переводе на русский язык - при изменении нагрузки на насос его потребляемая мощность должна менятся...если не меняется - значит нагрузка постоянная...при этом, разумеется, что это касается самого насоса...расходы и перепады в других узлах схемы - они конечно же изменяются....
А теперь зайдите в ИТП...возмите токовые клещи...подцепитесь к работающему насосу...определите рабочий ток...определите по характеристике расход....откройте в-ручную управляющий клапан...определите - изменился ли ток потребляемый насосом...закройте в-ручную управляющий клапан...определите - изменился ли ток, потребляемый насосом...по результатам отпишитесь...

Это только кажется, но оч. эфективно http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1001215


Вот и я про это. Пусть пишут диссертации с перспективами применения, но в реале никто не пользуется.
Пользуются методами изложенными http://www.dissercat.com/content/avtomatiz...uktury-gorodski


А вот это-еще одна тема для научной работы. Зрители аплодируют, аплодируют....кончили аплодировать.

И не нужно...это чисто академичесий прием для расширение тематического кругозора студентов...мол - меняем ток на расход, напряжение на перепад - и вперёд...да вот фигушки!
Все формулы в цепях постоянного тока построены на законе Ома, где напряжение прямопропорционально току, а в гидравлике расход не прямопропорционален перепаду...т.е. закон Ома не работает...Тот же гармонический анализ ЭЦ - нужны синусоидальные источники - а их нет...спектры и прочая прелесть импульсных цепей - тем более мимо....вот и приехали...с аналогиями..
Матаппарат - понятно дело один и тот же: интегралы, дифуры, ряды...это ж у всех одинаково - и у физиков и у лириков....а ещё таблица умножения - то же у всех одинаковая...почему то....

Да знаю, проходили. Метод электроаналогий. Для разъяснения пойдёт, на практике можно пользоваться только очень сильно укрупняя. Моделировать можно, но факт всегда остаётся фактом и часто сильно отличающимся от любой модели.

Черт!...а у Кирхгофа и правда - всего два закона...первый про комплекс токов контура, а второй про комплекс напряжений контура...а третьехо нетути....один склероз только и есть....

О! Так вон он чо!...Есть и третий....но из другой физики....то-то я ея хде-то видел....или слышал....
http://www.federalspace.ru/main.php?id=11&did=359

У кого-то и на 1+1 =? - повод для научной работы...

Да...
Вот по этой ссылке
http://electrono.ru/glava-1/1-6-pervyj-zak...atrichnoj-forme

Можно посмотреть как получается формальная запись первого правила/закона Кирхгофа через матрицу инценденций (соединений).
Даже шире... направленные (пример программы динамического моделирования VisSim, ПК «МВТУ», Simulink, Easy5Data Flow) и ненаправленные( пример программ Dynast, 20-sim Dymola, Simplorer, ITI-sim, Pspice, Multisim, Micro-Cap) графы, которые делят между собой программы математического моделирования наших процессов включают в себя правила Кирхгофа и Закон Ома. .

Существуют фундаментальные физические постулаты. Первый постулат гласит, что материя не может появиться ни откуда и не может исчезнуть в никуда. Второй постулат утверждает то же самое в отношении энергетического потенциала. Эти постулаты имеют частные формулировки для каждого энергетического домена. Но по сути это 1 и 2 правило Кирхгофа/закон Ома.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Каждый из энергетических доменов характеризуется двумя физическими величинами первого и второго рода (их произведение всегда есть мощность). В случае электрического домена – это электрические ток и напряжение соответственно. Эти парные физические величины, в каждом энергетическом домене, связаны между собой законом Ома в соответствующей формулировке.
Тогда
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Во всех случаях это простые физические устройства, подразделяемые по принципу действия на три класса ("R", "L", "C"). Тут закон Ома имеет 21 формулировку. Девять формальных примитивов ненаправленных графов – потребители энергии, источники, узлы и заземлитель потенциала – позволяют разработать универсальную библиотеку элементов физических устройств любого масштаба и уровня детализации.

Заранее предупреждаю... это не мое творчество... люди десятилетиями работают с динамикой....

Этот склероз еще и дал право путать уравнения(Правила) Кирхгофа с законами Киргофа, только вот ... тут просто не в курсе вашего склероза и просто не догадывались о том, предполагая, что ... что так протекает ваш ход мысли.
Кстати, склероз тоже не один, их много. Разных.
А подобия .. ну и есть они в разных разделах физики,но они только подобия или аналогии и в них только сама аналогия, могущая помочь и не более.

Да для понимания и наглядности - ЭМА очень даже годится, для расчетов- маловероятно, по крайней мере- практически никто не применяет, кроме одержимых, с допущениями, поправками и пр. Ну не совсем так с "доменами". Как бы помягче сказать - эл.ток это не физическое перемещение частиц. Или Вы уверены что "по проводам электроны со скоростью света перемещаются между кристалическими решетками материала проводников" Это я шучу. Но нельзя физику унифицировать- это средневековье в современной интерпритации. Закон Кирхгофа (Ома) - курпускулярная теория Ломоносова- философский камень.
А расчет систем дифференциальных уравнений второго порядка можно производить либо с применением численных методов анализа (их несколько), либо с применением операторов Лапласа.
Циферки получаются адекватные.

Посмотрите Альбом схем "Термо-К" ООО стр.17, там доходчиво объясняют решение задачи.

Это Вы кому посоветовали?

Хотьпоржал!
При этом первый постулат, получается начисто отметает квантовую физику с её трактованием вакуума, а второй напрочь отрицает тепловое расширение вселенной...Прям Божественная метафизика в чистом виде: сколько Бох вдохнул "жизни" (т.е энергии) - столько есть, было и будет...ни больше...ну и не меньше - разумеется...по крайней мере до конца Света - точно ни грамма не убудет!...
Какой толчок "небесам" дал - так все и вертится - не замедляясь и не ускоряясь...ну а про материю - так вообще - песня...Сколько Бох за семь дней настругал - столько и есть...всё - кушайте что дают!..." материя не может появиться ни откуда и не может исчезнуть в никуда"....так что в чем родились - в том и ходите...а что потом "наросло" и образовалось в результате диалектического непрерывного развития - ето всё от Лукавохо....ниправдаета!!!...самообман!...со времён Сотворения - ни енергии, ни материи ни больше, но и не меньше ни стало...Просто мы во всем етом болтаемся и видим разные "пузыри" из того, в чем болтаемся...а Бох ни больше и ни меньше уже и не даст....Алилуя!!
Да Вы хоть Замкнутые системы возьмите...например - планета Земля...Как при диназаврах не было на ней ни материи, ни энергии - так и до сих пор нет...а откуда ей взятся то? она ж одна -единственная во Вселенной...не от куда ни добавить, ни убавить...Вот ученые и мучаются с ограниченной энергией и материей в своих Земных системах...оно и понятно - хто подаст то?...кругом - ни души...

Инж! Это не схожесть (подобие), а тождественность. Есть фундаментальные законы (иногда обзывают постулатами) которые описывают окружающий нас мир. Закон сохранения... Закон взаимодействия.. и т.п. Они описывают нашу реальность.
Возьмем закон сохранения энергии.
Фундаментальный смысл закона сохранения энергии раскрывается теоремой Нётер. Согласно этой теореме, каждый закон сохранения однозначно соответствует той или иной симметрии уравнений, описывающих физическую систему. В частности, закон сохранения энергии эквивалентен однородности времени, то есть независимости всех законов, описывающих систему, от момента времени, в который система рассматривается.
Вывод этого утверждения может быть произведён, например, на основе лагранжева формализма. Если время однородно, то функция Лагранжа, описывающая систему, не зависит явно от времени.

Кудряво!?

Спасают частные формы закона сохранения энергии... в таких разделах как
Классическая механика.Термодинамика. Гидродинамика. Электродинамика. Нелинейная оптика. Релятивистская механика. Квантовая механика. Общая теория относительности
Это не отдельные или подобные законы... а формы одного явления/закона/постулата окружающей нас реальности ... закона сохранения энергии/однородности времени.

Уважаемый испытатель, уходя от конкретных вопросов по автоматизированному ИТП (пост 216), сознательно или нет смешал в кучу фундаментальные принципы устройства окружающей действительности с инструментами для ее изучения.

Любой матиматический аппарат/инструмент будет описывать другую реальность, если он описывая преобразования энергии откажется от закона сохранения энергии

И как это законы сохранения коррелируют с фразой "Существуют фундаментальные физические постулаты. Первый постулат гласит, что материя не может появиться ни откуда и не может исчезнуть в никуда. Второй постулат утверждает то же самое в отношении энергетического потенциала."??!!
Законы сохранения - они совсем про другое!
Зако́ны сохране́ния — фундаментальные физические законы, согласно которым при определённых условиях некоторые измеримые физические величины, характеризующие замкнутую физическую систему, не изменяются с течением времени.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BD%D0%B8%D1%8F
Там хоть слово о "возникновении" и "исчезновении" материи или энергии есть??!!...Законы сохранения описывают ДВИЖЕНИЕ материи...А соответственно и энергии - основного атрибута её движения....т.е. превращение материи и энергии, а не наличие хитрым образом, раз уж ни убавить, ни прибавить нельзя...т.е. они "говорят" только о том, что "если едет - ехать будет"...но это НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что материя будет всегда и не "исчезнет в никуда", или "ни откуда возмется"...а законы эти потому и законы, что движение есть единственный способ существования материи...но это если - это движение вечно...а хто сказал что вечно?....физики, даже фундаментальные, об этом не говорят...они исследуют реальность - т.е. ДВИЖЕНИЕ материи...пока она движется - законы сохранения - по сути, такие же атрибуты этого движения, как и энергия, - они работают железно...Но тем же физикам Природа уже раз нос утерла, когда они заявили про два легких облачка на безбрежных просторах всеобъемлющей физической картины мира, которые превратились сначала в тучи, а потом в потоп, который смыл начисто основание классической физической картины мира...
А они сейчас гораздо глубже и в пучине Космоса и в пучине Вакуума, чем Бор, или Энштейн...Я бы и рубля не поставил - чего там енти физики накапают...а ну как Боха?...ну, или тупик или завал на бесконечной дороге, по которой движется материя?...так что аккуратней с формулировочками быть надо...ох - аккуратней!....

А всем, у кого есть непонятки. И почему мощность насоса не изменяется при изменении коэф. смешивания

как раз и нет...уже достаточно давно ведётся серьёзный научный поиск самыми серьёзными учеными-теоретиками гипотез, а уже и вполне себе теорий о перемещении именно в неоднородностях времени...т.е. те самые "машины времени"...т.е. законы сохранения есть (раз есть движение), а однородности времени нет - раз об этом речь и идет...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%BE%D1%80%D0%B0
вот тут агитка есть http://www.bibliotekar.ru/nauka/26.htm

Дорогой Usach! Давайте, только из-стройности, отложим и вернемся к насосным узлам смешения...

Поиску тех мест, которые могут оказывать влияние на качество регулирования...
Сама точка смешения несомненно является таким элементом неопределенности... пульсации потока, явления удара, измененения давления от степени открытия рег. клапана... видимо влияет и растояние от клапана до точки смеси... спасибо испытателю.. он подсказал про столб воды в линии подмеса...учитывать или располагать горизонтально... интересно! Так и не раскрыта тема (tiptop) с элеватором на смешение...
Еще один тройник....всасывающий
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Старо и банально...

Несколько дум про насос...
А насколько его характеристики совпадают с каталогом... мы говорим о нулевом сопротивлении участка, а пляски вокруг 0 в технической системе напрягают...
Есть ГОСТ 6134-2007 НАСОСЫ ДИНАМИЧЕСКИЕ Методы испытаний... там ...
"Характеристики насосов серийного производства, подобранные по типовым характеристикам, приведенным в каталогах, и насосов, имеющих потребляемую мощность менее 10 кВт, могут различаться. Допустимые отклонения для этих насосов приведены в приложении A."
Там... Для расхода - +-9%, для напора - +-7%
Т.е. на характеристике возникает не точка, а прямоугольник неопределенности по ГОСТ 6134-2007

Много это или мало я не знаю... это для насоса условно 10 м и 10 кубов... это 1,8 м и 1,4 куба при потерях напора в СО 0,5-1,5 пусть будет 4-5 м... не много? В этой теме "ловили" десятые напора... зачем?
При этом в ГОСТ жестко стабилизированы все входные параметры ... и эл. питания...
Реальные эл. сети много хуже... скачет и напряжение и частота... всякие там гармоники... значит плавают обороты.... а от оборотов зависят и расход и напор.... причем один линейно, а другой по квадрату... Да и со временем параметры не могут не меняться....

Гы Схема замещения насоса... с деталями
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну спасибо. Умиляет. Мне тут пару месяцев тому одна дама внушение делала, что их ведомство не понимает расчетов по ГОСТовской методике, поскольку их ведомство давно работает по методике, разработанной неким N-ским Товариществом с ограниченной ответственностью. Да строго так - "а для Вас я вижу это открытие!" Не буду обсуждать рекомендованную Вами библию, хотя, судя по графическому представлению пьезометров их теоретики учились на тройки в Вузе. Единственное, что можно там отметить, в порядке юмора, дословно: "По мере прикрытия регулирующего клапана растёт разрежение на всасе насоса (см. так жерис. 8) и увеличивается доля подмешиваемой воды по отношению к подаваемой через клапан, т. е.растёт коэффициент смешения. Циркуляция при этом остаётся неизменной."
Первое жирное до меня доходит и, как я понимаю, не может не отразится на рабочей точке насоса, но вот как вывод (второе жирное) сделали- это уже тема бородатых анекдотов. Кстати Usach рекомендую почитать раздел этой библии, разъясняющей принципы автоматического регулирования. Он же автоматчик-хотьпоржет. А заключение- вообще шедевр.
Что-то поднадоела тема.
Для уважаемого Бойко, на реплику: "...уходя от конкретных вопросов по автоматизированному ИТП (пост 216), сознательно или нет смешал в кучу фундаментальные принципы устройства окружающей действительности с инструментами для ее изучения. Любой матиматический аппарат/инструмент будет описывать другую реальность, если он описывая преобразования энергии откажется от закона сохранения энергии" отвечаю. Именно уход в дебри спровоцировал меня на иносказательное замечание по поводу Ваших же рассуждений по простому вопросу. Поэтому скажу проще: "Не читайте натощак всей той литературы и теорий, которые вы тут приводите в качестве своих обоснований простого вопроса." А то Уже Usachа смешить начали.

Ещё бы!
Она, наверное, уже по третьему кругу идёт!

Только в предыдущий раз Usach почему-то не участвовал...

HeatServ : "Так накипело, накопилось, а тут как раз такая компания подобралась, можно долго разговаривать)))"

Тут можно добавить, что последние посты - ля-ля не в тему и ничего конктретного. Тему в мусорку. Пусть там "усачи" развлекаются.

Собственно я не против... лично для меня тема уже была информативна в нескольких смыслах.
Хотя на интересующие меня вопросы ответов или мнений я так не дождался.
1. Если узел смешения является элементом регулятора, то почему игнорируются даже термины, принятые в среде специалистов САУ, описывающие параметры/качество регулирования?
2. Почему критерии качества регулирования (статические/динамические/диапазоны регулирования) не присутствуют в ТЗ и проектах, как характеристики продукта труда? Они отсутствуют и в поставляемых блочно ИТП с узлами смешения.
3. Почему отсутствуют даже качественные оценки влияния насосных узлов смешения на тепловую сеть/соседних теплоиспользующих установок?
4. Почему подбором элементов регулятора занимаются технологи?

Уважаемый KGP1! Вы знаете ответы на эти вопросы? Я их многократно формулировал ранее.
Хотя отсутствие ответов уже является ответом.

Насосные узлы смешения ИТП позиционируются вроде как промежуточное положение/решение между регулируемыми элеваторами и схемами с независимым присоединением. При этом их цена кратно выше чем регулируемых элеваторов и часто близка к стоимости оборудования ИТП с независимым присоединением.
ОДНАКО! Я открываю паспорт регулируемого элеватора.. реализуемого как "Устройство для управления" в нем 3 (три!) страницы характеристик регулятора...указаны заводские настройки...которые редко приходится менять... бери, ставь и работает. Имеются широко доступные работы по испытаниям рег. элеваторов, фиксирующих нишу их использования.
Работа/ автоматизация пластинчатых/кожухотрубных теплообменников разобрана в мельчайших деталях и эта Информация широко доступна. Определена и ниша их использования. Регулирующий клапан для ТО не составляет труда выбрать и технологу (хотя тоже не понятно почему).
Насосные узлы смешения занимают/претендуют на универсальность... при этом такая универсальность лишь декларируется. Некая схожесть с БАД.

А история напоминает мне эпопею с термостататами... раз в год, уже больше 20 лет, объявлялось, что "старые" термостаты обладали рядом недостатков, а вот новые... При этом, имея широкий круг знакомых, я так и не увидел достаточно крупного здания (ну 1000 ОП), где эффект от работы термостатов можно было измерить.. у самого есть в ТО одинаковые башни 22 эажа... с ними и без них... разница не определяется.
Так вот... у меня есть ожидание (анальная интуиция редко подводит), что через несколько лет... "насосные узлы смешения имеют ряд существенных недостатков И... подлежат замене...".

Тему можно и в мусорку... а может быть найдется молодой, кто проведет испытания и поделится результатами.. а пока у нас присутствует один критерий качества "ВРОДЕ ЖАЛОБ НЕТ".

Может и у меня, что появится... Гы.. мне этими лето/осень принимать около сотни узлов смешения от трех монтажных организаций... посмотрим на их режимные карты/архивы СКАД.

А что касается мной уважаемого Усача.... Во всяком случае я не могу представить, чтобы Усач, в час ночи, бросил спящую жену/телевизор/книгу/холодильник... и в трусах, да в ночи стучал по клаве срач на технический форум. Это похоже на писать с балкона на незнакомых людей. Нравятся мне такие люди как Усач. Нравится его манера "прокачки" доводов в слух... сам настаиваю не бояться высказывать самые бредовые мысли при обсуждении. В итоге рациональных мыслей в постах Усача много больше, чем у надувающих щеки.

Прошу прощения,что много букв. Не Пушкин.

Г-н Непушкин!
ИТП зависимого подключения с насосом смешения был предложен Восточной Европе как переходная ступень к независимой системе. Поэтому анальная интуиция Вас не подводит - перемены будут.....
Ваши рассуждения о смешениях и гидравлических возмущениях при этом, практического значения не имеют и измерению подручными средствами не подлежат. Поэтому любые испытания будут не достоверны, т.е. на уровне свидетельств очевидцев.
А с Усачём Вы не договоритесь.... Вы оба будете много говорить, не слыша друг друга....

Уважаемый Бойко, Ваш пессимизм вызывает недоумение, а выводы чрезвычайно спорны.
Я Вам просто предлагаю более трезво относиться к простой проблеме.
Поэтому, подтверждая полное согласие закрыть тему, не могу оставить такой душераздирающий спитч без внимания.
1. Автоматизированные узлы смешения обеспечивают эффект до точки перелома температурного графика т.е. при срезке на температуре в сети 70 гр.С (по ПТЭ). Расчетная температура подачи в систему отопления например 45 гр. С обратка 39, коэффициент смешения более 4.
2. Современный подход к энергосбережению требует применения термостатов и балансировочников, что в свою очередь увеличивает сопротивление системы отопления... ну минимум до 4 м.в.ст а то и более.
Если Вы согласны с этими практическими выводами - посчитайте по известной формуле "Минимально необходимый напор перед элеватором для преодоления гидравлического сопротивления элеватора и присоединенной к нему системы отопления" У Вас должно получиться - более 140 м.в.ст. В переходный период таких перепадов в жизни не бывает, поэтому регулируемый элеватор с такими режимами не справится, а насосный узел - легко.
4. Далее- у меня создалось впечатление Вашего реалистичного подхода к глобальным проблемам энергосбережения. Поэтому Вы также должны относиться и к тому, что затраты эл. энергии на смешение обеспечиваются как приводами сетевых насосов ТСО так и самими устройствами. В случае применения элеваторной схемы КПД использования эл. энергии для обеспечения условий смешения в два, а то и три раза выше чем у насосной.
5. Сравнительная стоимость КЗР и регулируемого элеватора ну никак не может служить экономическим аргументом в дискуссии выбора оборудования. Все остальное то же самое и ничем не отличается ни в той ни в другой схеме. Откуда такие экономические выводы. Я, простите, не понимаю.
Учитывая изложенное не вижу повода для пессимизма по отношению к развитию насосного смешения.
На этом откланиваюсь и обязуюсь этого поста не касаться.

Уважаемый Бойко!
в час ночи моя Лена УЖЕ спит радостная и довольная...поэтому, если я за день не устаю, то в отличии от других, про которых пишет пресса "а потом он повернулся к ней спиной и захрапел...", я иногда позволяю себе постучать по клаве...а чего делать то ещё - все ж спят...

Хотьпоржал!
разговор автоматчика с ...тепломехаником?








Бойко! читайте больше книжек! В Вас явно не хватает "градуса" высоколобости...Вы как*то всё про простые вещи хотите простым языком получить простые ответы...заканчивать пора с такой инженерией..."расти" надо над собой...а то Вы так всю жись на Земле и проведёте...и в "небожители" Вас не возмут...

Похоже, так и будет. Сначала бизнесмены затянут СЦТ РФ в колич.регулирование при зависимом присоединении, потом при независимом. И такие бабки отобьют, не сравнишь с прибалтами. Ей Богу, страна не пуганных идиотов и безответственных чиновников Развалить, вдобавок к разваленной экономике, надежную, энергонезависимую СЦТ качественного регулирования. И получть крайне ненадежную, энергозависимую, неокупаемую с учетом эксплуатационных затрат систему. А где мнение авторитетных ученых? Ах да, его продали за 50 серебренников.

Примечание:
Латвии такой переходной ступени никто не предлагал.
Переход на независимую схему в известных мне крупных городах переходил добровольно-принудительно непосредственно от элеваторной схемы.

jota! Мы, ясное дело, из "Восточной Европы", но уже много лет пользуем гидротестеры, переносные расходомеры и обрацовые манометры.
Но меня даже на этапе подготовки к испытаниям смущает, что элемент системы (серийный смесительный насос) имеет зону неопределенности 20% по ГОСТ 6134-2007 "Насосы динамические. Методы испытаний.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я, как житель Восочной Европы, иногда мыслю аналогиями... Вот, за бешенные деньги, сработали стул из красного дерева (меранти) , по требования точности к размерам ножек +-10%.... Чертежи/эскизы столяр прячет... Зачем тут микрометр? Сразу надо искать кирпичи под ножки и калаш для столяра. А тут в теме, подбор насоса как 1,1Gрасч.СО... Почему не 1,2 как минимум.
Вот Усач с Хитом и пишут сермяжную правду ..., что фигня все эти расчеты... лепи насос побольше, а там разберемся...

А еще в Восточной Европе плывут напряжение и частота эл. сети.. давеча был в городке (50 км от Москвы), где напряжение за сутки от 180 до 205 В это еще хорошо. Блин! 21 век.

пс. jota "...Поэтому любые испытания будут не достоверны"...
В данфоссе проглядели... еще остались серьезные гидродинамические лаборатории и стенды... там живут хорошие специалисты... правда зарплата маленькая (к.т.н.=5000 руб)